INTERVIEW / PROFESSOR 2019年4月19日

ジェンダー論・瀬地山角教授と振り返る、姫野カオルコブックトーク【後編】 伝え切れなかった東大の現状

 2018年12月に東大駒場Ⅰキャンパスで開催されたブックトークイベントについて、登壇者の一人でジェンダー論を専門とする瀬地山角教授(総合文化研究科)と共に振り返る本連載。後編では、ブックトークの本来のテーマであった学歴社会と性差別の関係性に加え、学内で性犯罪防止に向け最前線で取り組む瀬地山教授が「変わりにくい東大」を変える苦労について赤裸々に語る。東大はあの事件を受けて何ができるのか、考えていきたい。

(取材・武沙佑美 撮影・石井達也)

 

 

幻の議論、「学歴社会」と性差別 東大女子は逆学歴差別を意識し過ぎ

 

──ブックトークではあまり重点的に触れることができなかった、学歴社会と性差別の関連性について、どう捉えていますか

 あの事件に関していえば、東大生が東大生であることを自慢できるのは東大の外だけなので、学外に出た途端に「火を噴く」という抑圧の構造ですね。何度も述べている劣等感の反転です。インカレサークルの固有の問題と考えれば、類似の問題は、そういうサークルを持つ他大でも起きるでしょうね。

 

──女子の場合、そんなことはしません

 そうですね。それは単純に、やったら損するからでしょう。そこに性差別が入っています。

 

──それは日本特有の現象なのでしょうか

 学歴が高いことで不利益を被るのは、東大女子くらいじゃないですか。海外の有名な大学ではそんなことは起きませんから。

 

──それを作り出している社会構造とはどのようなものなのでしょうか

 要するに、女性の学歴上昇婚なのか男性の学歴下降婚なのか、という議論ですね。これは鶏か卵かという話で、どっちが正しいかどうかは分からないんですけれども。

 

 

 東大の女子学生はみんな、「相手が自分の学歴を気にする」と相手が下降婚を望んでいるという前提に立っているわけです。でもそれが本当かどうかは、データとして分かっていることではありません。

 

 ただ結果として女子学生には、東大にいるうちに「結婚相手を見つけなきゃ」という妙な焦りがあるわけです。性比が異常な東大では、学内ではメイトセレクションに関して東大女子は有利な立場にあり、東大を出たらそんな状況が維持されるとは限らないので、「在学中に相手を見つけなきゃ」と思ってしまうのかもしれませんが。ただ今まで見ている限りで言うと東大女子は、男性が何を望んでいるかということの確実な証拠も経験もないのに、東大を出た後の逆学歴差別を過剰に内面化している気がします。

 

──つまり、世間によって増幅されている社会構造というのは、男性が女性よりも優秀でなければいけない、というものなのでしょうか

 それはそうかもしれないですが、一般的には配偶者選択において、別に学歴はそれほど重視されているわけではありません。国立社会保障・人口問題研究所が2015年に行った出生動向基本調査(独身票)では、男女ともに結婚相手に求める条件として一番多いのが「人柄」で、次に「家事・育児の能力」「自分の仕事への理解」も男女ともに多い。男女で変化が現れるのは、女性が四つ目に「経済力」が来ていて、男性は四つ目に「容姿」が来ているところです。ですので、過剰な内面化なんです。そりゃあ一回か二回、他大の男子学生に大学名を言ったら「え゛」みたいな反応をされて避けられるような経験をしたかもしれませんが、社会の男性全員がみんなそのような感覚を持っているなんて考える必要はありません。個人的には卒業生を見る限り、そのようなことは起きていません。たとえば東大卒の女性のみなさんが働くような職場で、男性が女性の同僚を東大出身だから避けるなんて、そんなに起きるとは思えません。東大卒なんてそんなに特別なことではないですから。

 

国立社会保障・人口問題研究所のデータを基に東京大学新聞社が作成

 

現状を変えない限り、東大で十分な性教育を施すのは無理 まずは「5分間話すこと」から

 

──もう一つ、ブックトークで触れられなかったテーマに、東大が性犯罪事件とどう向き合うかといったことがありましたが、どのような議論があるはずだったのでしょうか

 まず、私は前期教養課程で1、2年生向けにジェンダー論の講義を、履修者500人くらい、当たり前ですが、履修制限をかけずに受け入れてやっています。ブックトークでは林香里先生が「ジェンダー論の授業を必修にするのがいい」とおっしゃってくださいました。それ自体はありがたいご提案ですが、1万6千人のカリキュラムの必修を変更するというのは、想像を絶するような制度改正が必要になります。やろうとしただけで、ものすごく順調にいっても最低2年くらいかかりますし、専任教員を増やすことなどできるわけもなく、簡単にできることではありません。

 

 ただ2019年度からやっと、新入生全員が参加するガイダンスで数分だけ枠をもらって、こうした性犯罪の防止に関する話をする時間を取ることができました。私が手を挙げてやったのですが、これだけでもかなり大変なことでした。

 

──そうした手間をかけてでも、ジェンダー論の授業を必修化するという気が東大にはないということでしょうか

 いえ、やる気の有無以前に、意思決定プロセスが複雑かつ重層的なので、手間と時間がものすごくかかるんです、本当に。やる気ですむ問題ではありません。必修にするとなったら学則の変更が必要で、教養学部内での議論では済まず、大学本部まで行く話ですし、担当教員とか担当の部局とか、いろいろ決めなければいけないわけです。それに卒業に必要な総単位数が決まっている以上、新しい科目の必修化はゼロサムゲームを引き起こします。「なぜうちの科目は必修にならないんだ」「うちの科目の履修が妨げられる」という声があちこちから上がるわけです。大学としてのリソースは限られている中で「新しい教員の人件費とかどうするんだ」「カリキュラムが組めなくなる」といろんな意見が噴出します。

 

 私だって学部長くらいまでなら説得しに行けますが、教養学部の理系を説得するだけでも一苦労でしょう。ところが最終的には教養学部の10倍の数の教員の同意を取り付けなければならないんです。私は総長室はおろか、本部棟すら行ったことがありません。こんなことは自慢になりませんが、総長を見掛けるのすら、1年に1回あるかどうかです。高校の職員室とはわけが違うんです。教授と准教授を合わせただけで約2000人いる中で、総長なんてアポさえ取れません。仮に10学部すべての学生自治会が「必修にせよ」と声を上げ、学部横断で200人以上の教員が立ち上がって推進する、といった条件があっても大変でしょう。10分の1の教員の声ですから。

 

──やはり、東大の変えにくい制度が問題なのでしょうか

 制度というより、リソースの問題です。必修を増やすにしても、誰かが担当しますって立候補してくれればいいですが、その人も手弁当ではできません。一連の事件を契機にジェンダー教育を推進するという東大の先生がいたとして、じゃあその先生が無償で駒場で一コマ担当するかというと、そんなことは想定できないのです。まさか林先生に手弁当で講義をお願いすることはできません。人的に無理だとなると金銭になるわけですが、非常勤講師を雇うにもお金がかかります。どこの部局も、そんなお金うちは出さないよ、となるわけです。

 

 男女問わず全学生にそういったジェンダーの話をできるのは前期教養の場でしかなく、現在の状況でそれが唯一できるのは新入生へのガイダンスの場です。そこで今年から5分だけ時間を使わせてもらう、という話まではこぎつけることができました。私がブックトークの時点で並行して進めていたことです。ブックトークでの私の言動に不信感を抱いた人が多かったのかもしれませんが、あの本がどうこうということとは別に、私としては何らかの対策を取らなければと考えていました。あの段階ではまだ先が見えておらず、明確なことを言えなかったのですが、それが余計に後ろ向きに映ったのかもしれません。

 

 対策が必要だということは、多くの人が理解してくれました。去年、東大の経済学部3年の男子学生による強姦事件が起きましたが、あれは私にとってはすごくショックでした。2016年に今回の本の基になった事件があり、私としては翌年からジェンダー論の講義で性的同意の内容を以前より増やして強調したんです。それなのに次に2018年の強姦事件が起きてしまった。講義であれだけ性暴力はするな、性的同意を大事にしろと言っていたのに、あのような事件が起きたのは、自分としても何をしていたんだろうって、腹立たしいというか、情けないというか。私の講義を受けていないから仕方ないというのは確かにそうですが、大学としても本当に恥ずかしいことです。

 

 今回の新入生ガイダンスの話も、いろんな部局や人に働き掛けて、最終的に理事も賛同してくださったのですが、強姦事件を含む一連の性犯罪を受けて、私が働き掛けた方々が、大変強く上部の方に話を上げてくださったようです。何とかしたい、という事務側や担当の総長補佐の皆さんの熱意を感じました。

 

──ガイダンスではどのような話をしたのですか

 5分しかありませんので、まず “If it’s NOT yes, it’s NO!” という性的同意の話。これは明示的なイエスがない性的行為はすべて性犯罪、つまり「ノーと言わなかった」というのは「性犯罪ではない」と主張する根拠にならないという原則の説明です。そして性犯罪事件を起こす背景となったであろう、学歴と性差別の問題や、インカレサークルの問題点、そして今年さらに下がってしまった女子学生比率の問題です。女子学生比率の問題については、欧米やアジアの主要大学がほとんど4割以上女性なのに、東大だけどうしてこんなことが起きるのか、どうすればよいのか、一緒に考えてほしいと訴え掛けました。

 

──ですが、ガイダンスで5分話すだけでは全員にきちんと理解されないと思います

 もちろんそうです。ですが次にどうするかと言われても、まだ私には解決策が見当たりません。こんなひどい犯罪を2回も起こしたのに、この程度のことしかできないなんて、と外部の人は思うでしょうし、それは私も同じです。ただ新入生3000人対象のガイダンスというのは、それ自体がパンドラの箱で、開けてしまうと大変なことになってしまう、というのが今回やってみてよく分かりました。新たな枠をもらうなどというのはまったく相手にもされず、結局既存の男女共同参画の枠に性犯罪防止を入れ込む形にしたのですが、これを1分でも延ばそうものなら、他のテーマについても、あれも入れろこれも入れろ、となってしまう。飲酒事故や精神衛生、学生相談所のこととかですね。自殺を含めて、学生さんが亡くなっているケースもけっこうあり、それらの説明を削ることはできません。

 

 一方それらもガイダンスの本題ではなく、そもそも東大の複雑なカリキュラムの説明だけでもものすごく大変です。事務としてもそれ以外は制限せざるを得ず、ガイダンスの時間割もがちがちに固まって、パンパンになっている。外の人から見たら馬鹿なことに思えるかもしれませんが、ガイダンスで5分の枠でも取るのは、大変な作業で、担当の部局などと細部の原稿までチェックをして月単位の時間をかけてようやく実現したことなんです。不十分だと思いますが、私としては、東大生による性犯罪の被害者に対する最低限の罪滅ぼしのつもりですし、今後性犯罪を起こさないようにするための第一歩にしたいと思っています。

 

 

東大の現状、どうすれば…… 学生や総長も動けば変化の可能性はある 

 

──東大の限られたリソースの中で、組織として何かできることはあるのでしょうか

 東大というのは、一学年に学生が3000人強いて、大学院生・研究生も含めると28000人、教職員も含めて4万人弱くらいの戦艦大和のような組織です。そこで、3000人の学生が新たに入ってくるガイダンスを七つに分け、同時進行で回すのさえ大変なんです。外から見たら何やってんだと言われるかもしれませんが、戦艦大和を動かそうとするのは容易なことではありません。少なくとも私のような末端の教員が20~30人集まっても船全体を動かすことまでは力が届かない。だからこそ今回は、ガイダンスの5分に焦点を絞って、働き掛けたつもりです。

 

──大学としてできることも限られている中で、今後学生がジェンダーや性暴力について意識を高めるにはどんな手段があるのでしょうか

 こちらとしてはジェンダー論の授業に出てくださいということくらいしかこちらも言えません。最低限の知識を教えているわけですが、多くても学年の6分の1にしか語り掛けられていないのが現状です。

 

 ですのでなおのこと、学生さんや東大新聞にも関わっていただきたいと思っています。

 

──学内でジェンダー教育の普及に向けた追い風を立てるにはどうすればいいのでしょうか

 頼りにするべきは一つは本郷キャンパスにある男女共同参画室なんでしょう。ただそもそも常勤職員が少なく、事務の人は定期的にローテーションで回ってくる人たちですし、今だって本郷キャンパスにジェンダーを専門でやっている先生はそれほど多くはいらっしゃいません。強力に(ジェンダー教育を普及させる方向へ)引っ張っていこう、という組織にはなってない。仮にそのようなけん引役がいたとしても、その先生はその仕事に独りで従事することになり大変な目に遭うでしょうね。とすると専任の教員が必要なわけですが、先ほども言った通り、1人雇うだけで間接経費を含めて年間1000万単位のお金がかかるし、どこの部局だって教員が欲しいので「なんでうちには来ないのか」という話になる。

 

 外部の人からは対応がのろいと見られてしまうのは、その通りだと思います。ですが、だからといって動けるかといわれたらそう簡単ではありません。

 

 むしろ皆さん、学生さん自身もどうすれば良いか考えてほしいし、発信してほしいと思います。東大生による性犯罪を許さないとか、東大の女子学生を増やすプロジェクトに参加するとか、自分たちで企画するとか。

 

──もし総長がジェンダー教育に力を入れるよう動いたらどうなりますか

 それは違うでしょうね。少なくとも可能性はある。ただそれでもかなりあつれきはあるでしょう。20以上ある研究所やセンターを除いても15の学部・研究科との折衝が待っていますから。他にも交渉ごとはたくさんあるわけで、たぶん担当の理事を付けてその人が全部かぶってやるような形になる。総長が女性ならもう少し変わるのかもしれませんが、そもそも女性の学部長すら教育学部だけ。こうした事件が2回も起きてしまったのですから、総長も声明をだすだけではなく、声を上げてほしいとは思いますが。

 

 一方で、ジェンダー論の授業を必修にすることより、女子学生の比率を上げることが必要だと思います。あの本の基になった事件も、東大、特に理Iの男女比がおかしいことが一因だったはずです。そもそもお見合いサークルのような、インカレサークルがあること自体がおかしい。女子学生の比率が上がれば、あのような犯罪が起きる確率は減らせると思います。

 

──女子学生比率の上昇と性犯罪防止に向けた具体策を、同時進行でやるべきではないですか

 もちろん同時進行でできたら一番いいですよ。でも資源が限られている中では、今回のように性犯罪には最低限の警告を盛り込むのが第1手。さらにそれ以外のより広範な範囲で影響がある、女子学生比率の上昇に取り組むことが重要だと思います。ただいろんな取り組みをしてきているのですが、まったく効果が上がらず、よりによって2019年度は前年より下がってしまった。だからこそ学生の皆さんにも参加してほしいのです。

 

 

──では、女子学生比率を上げるにはどうすれば良いのでしょうか

 東大も、女子への住まい支援制度や女子学生による母校訪問への補助といったことはやっています。東大新聞でももう少しそうした取り組みを取り上げ、呼び掛け、積極的に参加してほしいと思います。それをせずに、「どうして大学が変われないのか?」と大学にのみ帰責するのはいかがかと思います。

 

 ちなみにあの住まい支援制度に関して、逆差別だなどと言っている人には、「全部まとめてオレのとこにかかってこい、論破してやる」と公言しています。自分の履いている下駄の高さが分かってないのだと思います。

 

 現在の問題は、東大を受験しようとしている女子が少ないことです。受験者の性比と合格者の性比はほとんど同じです。背景となる要素は「地方」と「浪人」、この二つに尽きます。「地方の女子は東大なんかに行かなくてもいい」「女子は浪人なんかしちゃだめ」という周囲の考え方です。

 

 浪人すれば入れる女子は日本中にたくさんいます。でもそれが全部男子になってしまっています。地方の高校などでは高3の夏まで部活をやっているところもあって、それは全然悪いことではありません。ただ、東大合格に向けた勉強は時間がかかります。でもそこから1年半頭のねじを巻きなおして勉強すれば受かる層が必ずいます。現在はその層が、浪人できず、東京にも出られないので、地元の国立大学に行くんです。

 

 先ほども述べましたが、女子学生比率の問題はかなり長い間取り組みがなされており、連戦連敗の歴史です。社会規範や経済状況の問題でもあるので、東京大学だけで解決できる問題ではないのでしょう。ただそれでも、もしくはだからこそ、「先輩」として学生の皆さんに関わってほしいと思っています。

 

──そうした女子を取り巻く風潮を変えるには、社会の価値観も変える必要があります

 周囲の人や親の価値観ですね。浪人が少なくなった昨今、東大生は比較的浪人している人が多いんですが、女子だけは浪人させてもらえない。一連の性犯罪事件の根底にあるのは、いびつな男女比だと思っています。東大の性比が5:5だったら、男子学生も外に火を噴かなくても良かったはず。インカレサークルと同じ原理であの事件が起きているというのは、その通りだと思います。

 

──瀬地山先生ご自身は、講義などを通して今後も地道に発信し続けていくのでしょうか

 もちろんです。一度に改善する方法があったら教えてほしいです。ただ申し訳ありませんが今の私にはそれ以上のことは思いつきません。今回新しくできたのは、わずか5分の枠の中で新入生全員に性犯罪防止を訴えることだけ。外から見れば「たったそれだけ?」と思われるでしょう。その批判は受け止めます。ただこれを実現するだけでも大変でした。できることはやっているつもりです。いま私にできるのはそこまでで、あとはジェンダー論の講義を通じてメッセージを出すしかありません。二度と東大から性犯罪の加害者が出ないことを心から願っていますし、それを防ぐのは私の責任だと思っています。

***

瀬地山 角(せちやま・かく)教授(総合文化研究科)

 93年総合文化研究科博士課程中退。博士(学術)。北海道大学助手、米ハーバードイエンチン研究所客員研究員などを経て09年より現職。

 

【姫野カオルコ『彼女は頭が悪いから』ブックトーク関連記事】

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